21/7/09

Το (πραγματικό) μυστικό του Μπαχ 2

Σε συνέχεια της προηγούμενης ανάρτησης.
Λοιπόν η εξήγηση μας (και όταν λέω εξήγηση εννοώ απλά αυτό που καταφέραμε να καταλάβουμε με το μάγειρα) για το τι συμβαίνει στα τελευταία μέτρα της corrente από την 1η Παρτίτα φαίνεται στην εικόνα που ακολουθεί (κάντε κλικ για μεγέθυνση). Θα ήθελα να τονίσω ότι αυτά που συζητούμε αφορούν ατέλειες και κενά στις γνώσεις και τα μοντέλα που έχουν φτιαχτεί για να περιγράφουμε αυτή τη μουσική, σε καμιά περίπτωση την ίδια τη μουσική. Αν ακούσει κανείς αυτό το μικρό απόσπασμα δε θα διαπιστώσει κανενός είδους πρόβλημα, η μουσική ακούγεται υπέροχη και ολόσωστη, απλά τα θεωρητικά μας μοντέλα αδυνατούν να εξηγήσουν ικανοποιητικά το τι ακριβώς συμβαίνει. Σε αρκετά σημεία λοιπόν έχουμε καταφύγει σε πράγματα που θα μπορούσαν να θεωρηθούν ερμηνευτικές ακροβασίες, είναι όμως ό,τι πιο πειστικό καταφέραμε να σκεφτούμε.
Κατ' αρχήν όσο περισσότερο κοιτάω το κομμάτι τόσο περισσότερο πείθομαι ότι η εξήγηση που δίνουμε στο σχήμα πιο πάνω είναι σωστή, αυτό πρέπει να συμβαίνει. Απλά σε αυτό που συμβαίνει, υπάρχουν ακόμα πιο απίθανα πράγματα από το να μη λύνεται μια έβδομη. Για αυτό και ο ενθουσιασμός μας.

Ας τα πάρουμε με τη σειρά: ένα πρώτο συζητήσιμο σημείο είναι το ποια ή ποιες συγχορδίες έχουμε στα μέτρα 57-58. Μια απάντηση είναι αυτή που έδωσε ο Really Nothing στα σχόλιά του στην προηγούμενη ανάρτηση. Στην περίπτωση αυτή στα μέτρα 56-58 οι συνδέσεις είναι I-VI-I (ή με τα σύμβολα της λειτουργικής αρμονίας T-Tp-T). Η σύνδεση VI-I είναι στην καλύτερη ασυνήθιστη. Ίσως σε ρομαντικούς συνθέτες να συναντήσει κανείς τέτοιες συνδέσεις ειδικά στο πλαίσιο I-VI-I όπου η VI αποκτά χαρακτήρα ποικίλματος, αλλά στην γλώσσα του Μπαχ μοιάζει ξένη. Παρόλα αυτά σε πρώτη ανάγνωση η παρτιτούρα δείχνει ακριβώς αυτό, σύνδεση VI-I. Στο μέτρο 58 οι βασικοί φθόγγοι είναι σι ύφεση - ρε - φα. Είχαμε αρχίσει να το ψάχνουμε γιατί και η σύνδεση δε μας καλοκαθότανε και το φα του 57 έμενε έτσι χωρίς λύση. Παίζοντας ξανά και ξανά στο πιάνο το πέρασμα άρχισα να διαπιστώνω ότι αυτό που άκουγα δεν ήταν δυο συγχορδίες αλλά μία. Προσέχοντας λίγο περισσότερο την παρτιτούρα είδα ότι οι φθόγγοι ήταν προσεκτικά τοποθετημένοι: στην αρχή του μέτρου 57 που έχουμε VI (σολ - σι ύφεση - ρε -φα) έχουν τοποθετηθεί οι φθόγγοι που δημιουργούν τη μεγαλύτερη ένταση που έχει η συνήχηση αυτή, έχουμε τη διαφωνία σολ - φα. Αυτή η διαφωνία μοιάζει να εκλύει την ενέργειά της και να δίνει έτσι συνέχεια στη μουσική (βοηθάει και η οκτάβα σολ - σολ στο λεβάρε του 57 που τονίζει την εμφάνισή του). Μετά από εκεί η έκταση (ambitus) ανοίγει εμφανίζοντας στο 58 τους συμπληρωματικούς φθόγγους της συγχορδίας (ρε - σι ύφεση). Όλος ο μηχανισμός αυτός (ίδια, στατική αρμονία, άνοιγμα της έκτασης) μοιάζει σα μια προετοιμασία (μέσω αντίθεσης) της γρήγορης διαδοχής συγχορδιών που ακολουθεί στην πτώση. Το σολ εξαφανίζεται μεν αλλά στο μεταξύ και μέχρι την εμφάνιση του λα ύφεση στο τέλος του 58 τίποτα δεν το ανατρέπει, απλά ίσως να εξασθενεί η εντύπωσή του. Πράγμα που καθόλου δεν απαλλάσσει τον συνθέτη από το να χρειάζεται να οδηγήσει σε λύση το φα του 57. Για να το πω με άλλα λόγια, ακόμα κι αν σας φαίνεται τραβηγμένη αυτή η εξήγηση (που νομίζω ότι δεν θα έπρεπε), η λειτουργία μιας συγχορδίας σι-ρε-φα στο 58 δε μπορεί σε καμιά περίπτωση να είναι αυτή της τονικής (Τ), με όρους λειτουργικής αρμονίας θα την περιέγραφα κατά αντιστοιχία με την περιγραφή της VII ως δεσπόζουσας χωρίς θεμέλιο (διεγραμμένο D) δηλαδή ως VI (Tp) χωρίς θεμέλιο! Μπορεί να γίνουν διάφορες ερμηνείες για το γιατί συμβαίνει αυτό αλλά βρίσκω πιο πειστική αυτή που περιέγραψα παραπάνω ως μηχανισμό προετοιμασίας (κορύφωσης) της πτώσης.

Τα πράγματα δεν τελειώνουν εδώ με αυτή την συγχορδία παρατηρήστε στο σχήμα που σας δίνουμε παραπάνω τη θέση και τις αλλαγές κάποιων φθόγγων επάνω σε αυτή τη συγχορδία. Ίδιοι φθόγγοι εμφανίζονται σε διαφορετικές περιοχές με πολύ μικρή χρονική διαφορά, τόσο μικρή ώστε να μπορούμε (ειδικά με όρους σενκεριανής ανάλυσης) να μιλάμε για παράλληλες όγδοες! (για παράδειγμα οι χιαστές αλλαγές ρε-φα/φα-ρε στο τέλος του 58 μπορούν να θεωρηθούν ως καθετοποίηση αυτών των φθόγγων και στις δυο περιοχές) Αυτό κατά πάσα πιθανότητα συμβάλλει στο μηχανισμό κορύφωσης δημιουργώντας κρυμμένους τονισμούς (οκτάβες).

Όλες αυτές οι περίτεχνες αλλαγές οδηγούν το διάφωνο φα της αρχής του μέτρου 57 στο τελευταίο φα του μέτρου 58 (μια οκτάβα πιο πάνω ― παραβάλλετε και τους συνεχείς μικρούς αρπισμούς με έκταση οκτάβας που μοιάζουν να κάνουν ακριβώς το ίδιο). Και εκεί ακριβώς συμβαίνει το απίστευτο για το οποίο η εξήγησή μας κάθε άλλο παρά ικανοποιητική είναι. Εμφανίζεται τελευταία στιγμή μια δευτερεύουσα ή παρένθετη δεσπόζουσα. Κι έτσι ο Μπαχ μοιάζει να λύνει ταυτόχρονα σε μια συγχορδία (την IV) δυο διαφορετικούς διάφωνους φθόγγους από δυο διαφορετικές συγχορδίες (τρισυπόστατο; δισυπόστατο; τι;). Όσες εξηγήσεις και να δώσουμε εδώ (και ακολουθούν κάποιες που μάλλον απλά προσπαθούν να χρυσώσουν το χάπι) αυτό παραμένει να είναι κάτι που βρίσκεται τελείως έξω από ό,τι ξέρουμε.

Τα ελαφρυντικά τώρα: η συγχορδία στο τελευταίο όγδοο του 58 είναι παρένθετη δεσπόζουσα (ευνόητοι οι λόγοι που χρησιμοποιώ αυτόν τον πιο βολικό εδώ όρο αντί του δευτερεύουσα δεσπόζουσα). Αν την περιγράψουμε με τους όρους που περιέγραψα παραπάνω την κύρια συγχορδία του 58 η δεσπόζουσα αυτή (σι ύφεση - ρε - φα - λα ύφεση) είναι VI χωρίς θεμέλιο με ένατη!!! έτσι τρόπον τινά ενσωματώνει και την προηγούμενη διαφωνία. Αυτό βέβαια είναι πάρα πολύ κοντά σε σενάριο επιστημονικής φαντασίας.

Εδώ αρχίζουν τα ερωτήματα. Γιατί ο Μπαχ να βάλει αυτή τη συγχορδία (πιο συγκεκριμένα αυτό το λα ύφεση), στην κυριολεξία την τελευταία στιγμή; Μια χαρά δε θα ήταν η σύνδεση χωρίς αυτή τη δεσπόζουσα; Θυμίζω τις κρυμμένες παράλληλες όγδοες και τα δυο φα που λύνονται και τα δυο σε μι ύφεση. Η δευτερεύουσα δεσπόζουσα καθώς παρεμβάλλεται επιτρέπει να γίνουν αυτές οι κινήσεις. Επίσης η έντονη κίνηση του λα ύφεση προς το σολ υπενθυμίζει τον φθόγγο αυτό που είχαμε ξεχάσει και αμέσως ακολουθεί η λύση του φα σε μι ύφεση. Βέβαια βρισκόμαστε πια σε άλλη συγχορδία και όλα αυτά, αν είμαστε αυστηροί, δεν είναι παρά φθηνές δικαιολογίες.

Αυτές και κάποιες άλλες λεπτομέρειες έτσι μοιάζουν να συμβαίνουν. Όσο περισσότερο κοιτάω το κείμενο τόσο περισσότερο πείθομαι και ότι αυτό που περιέγραψα παραπάνω είναι αν όχι ακριβώς αυτό που συμβαίνει πάντως αρκετά κοντά σε αυτό παρά του ότι αυτά δεν εξηγούνται με αυτά που τουλάχιστον εγώ κι ο μάγειρας γνωρίζουμε και ότι αυτές οι κινήσεις ήταν συνθετικά αναγκαίες από πλευράς του Μπαχ. Δε θα μπορούσε η συγκεκριμένη κατάληξη να έχει γίνει διαφορετικά, να έχει έστω και μια διαφορετική νότα.

-----------------------
UPDATE:
Έγραφα τα δικά μου και ξέχασα να γράψω ένα σημείο στο οποίο επιμένει ο μάγειρας. Όλο το σχήμα μοιάζει με ένα διπλό ποίκιλμα (με διπλό ποίκιλμα εξάλλου μοιάζει και το βασικό μοτίβο της corrente). Η εξέλιξη αυτού του διπλού ποικίλματος μοιάζει να συμβαίνει με ΣΧΕΔΟΝ κάθετες κινήσεις (θα το λέγαμε αλλιώς με διαφορά φάσης). Πρώτη εμφάνιση των φθόγγων έχουμε στο λεβάρε του 57 (μοιάζει τυχαίο ότι εκεί έχουμε σολ - μι ύφεση, αλλά αν παρατηρήσει κανείς ο Μπαχ μπορούσε να έχει τοποθετήσει μια χαρά άλλους φθόγγους εκεί πέρα, γιατί να βάλει ― πάλι τελευταία στιγμή ― αυτούς τους δυο;). Το σολ - μι ύφεση γίνεται σολ - φα στη θέση του 57, δηλαδή το μι ύφεση κινείται στο φα. Στο λεβάρε του 59 (τελευταία στιγμή) το σολ κινείται στο λα ύφεση (έχουμε λα ύφεση - φα). Κατόπιν στη θέση του 59 το λα ύφεση ξανακινείται στο σολ και αμέσως μετά το φα στο μι ύφεση.

29 σχόλια:

Rowlf είπε...

Το σχήμα που δίνουμε βέβαια δεν είναι ολοκληρωμένη ανάλυση Σένκερ (δεν ήταν αυτός ο στόχος μας εξάλλου), αλλά χρησιμοποιεί τεχνικές και εργαλεία που εισάγει η θεωρία του Σένκερ.

Ένα σημείο που νομίζω ότι σημαντικό να επισημάνουμε είναι η έννοια των σύμφωνων ξένων φθόγγων που εισάγει η σενκεριανή ανάλυση. Σύμφωνοι ξένοι φθόγγοι είναι φθόγγοι που ανήκουν μεν στην εκάστοτε αρμονία (είναι συγχορδιακοί φθόγγοι) αλλά δεν έχουν ιδιαίτερη σημασία στην μακροδομική πορεία μιας γραμμής. Πχ από έναν αρπισμό μας ενδιαφέρουν συνήθως τα άκρα του. Ή πχ στο βασικό μοτίβο σε αυτή την κίνηση ο τρίτος από τους πέντε φθόγγους (αν πάρουμε την πρώτη του εμφάνιση που είναι σι - σι - ρε - λα -σι, το ρε) χαρακτηρίζεται σύμφωνο πήδημα.

Really Nothing είπε...

Εγώ εξακολουθώ και ακούω (και εννοώ ακούω και όχι βλέπω σαν νότες) την Τ σε α' αναστροφή στο 58. Η σύνδεση VI-I σε ευθεία κατάσταση είναι όντως ασυνήθιστη για το μπαρόκ, όχι όμως και το πτωτικό σχήμα VI-I6-II6-V-I [Tp-T/3-S6-D-T]. Συχνή δεν είναι βέβαια η Τp με 7η. Επίσης, στο πρώτο σχόλιό μου στην προηγούμενη ανάρτηση είχα μιλήσει και για την έντονη προσαγωγική σχέση του Λα-Σιb, στο τέλος του εν λόγω μέτρου.

Την άποψη ότι στην αρχή του 58 μπορούμε να ακούσουμε μια Τp7 χωρίς θεμέλιο την θεωρώ πολύ τραβηγμένη, ούτε μπορώ να το ακούσω έτσι σε καμία περίπτωση: για μένα έχει νόημα να μιλάμε για παράλειψη της θεμελίου μόνο όταν υπάρχει τρίτονο, οπότε μιλάμε αναγκαστικά για κάποια μορφή δεσπόζουσας (D7 ή 9 ή 11 κτλ. χωρίς θεμέλιο). Για τον ίδιο λόγο (απ'την ανάποδη) θεωρώ ότι η παρένθετη D7 της S δεν λειτουργεί ως VI9 χωρίς θεμέλιο.

Συμφωνώ ότι τα θεωρητικά μοντέλα δεν επαρκούν από μόνα τους, ειδικά όταν τα βλέπουμε ως "θρησκεία", συμπληρώνω. Και χαίρομαι που δεν αντιμετωπίζετε την σενκεριανή ανάλυση ως μονόδρομο. Ενώ προσφέρει χρήσιμα εργαλεία, η γνώμη μου είναι ότι το παρακάνει στο τέλος. Αλλά αυτό είναι μια άλλη τεράστια συζήτηση που πάντα προκαλεί διαμάχες! Προσωπικά δεν είμαι αρνητικός σε τίποτα που μπορεί να μας βοηθήσει στο να περιγράψουμε με λόγια τι ακούμε, από σενκεριανή ανάλυση μέχρι αφηγηματολογία.

Επιστρέφω στο "πρόβλημα" με μια άλλη παρατήρηση: η παρεμβολή της παρένθετης D7 της S είναι πάρα πολύ συχνή σε τελικές πτώσεις στον Μπαχ, επομένως δεν θεωρώ καθόλου ασυνήθιστο εκείνο το Λαb. Νομίζω ότι τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά (τρόπος του λέγειν!). Δείτε ότι τα αντίστοιχα "κατασκευαστικά" μέτρα 26-28 χρησιμοποιούν ακριβώς τον ίδιο αρμονικό σκελετό, και μάλιστα χωρίς την 7η της Τp "στα μούτρα" μας (επανέρχεται όμως στο μπάσο στο ασθενές και μένει ως κοινός φθόγγος στις επόμενες λειτουργίες, ως 5η της Τ σε α' αναστροφή, που γίνεται (D7)/S, και "λύνεται" τελικά στο Σιb της S6, την οποία ακολουθεί πτώση D - T=ΦΑ). Η σύνδεση είναι πανομοιότυπη με τα μέτρα 57-60. Πάλι υπάρχει η παρένθετη D7 της S στο τέλος του 26 (τώρα είμαστε στην Φα) με ακριβώς την ίδια τοποθέτηση με το αντίστοιχο 58 . ΟΜΩΣ: άλλη είναι η τοποθέτηση των μοτίβων στο 25 (πιο χαμηλά, δεν αρχίζει με την 7η της Tp) και εκεί είναι για μένα το κλειδί. Κανονικά δηλαδή θα περίμενε κανείς ο Μπαχ να κάνει τρανσπόρτο τα μέτρα 25-28 αντιστοίχως στα 57-60, και να μην μας πετάξει εκείνο το Φα μαζί με το Σολ στο 57. Δεν το κάνει όμως! Γιατί; Ίσως γιατί έχει συμβεί κάτι άλλο συνταρακτικό προηγουμένως και μία πλήρης επαναφορά στα αρχικά κατασκευταστικά πρότυπα δεν είναι πλέον δυνατή; Μήπως χρειάζεται ένα "σοκ" να μας επαναφέρει από αυτό που ακούσαμε στο μέτρο 56;

Σε αυτό που με βοήθησε η ανάλυσή σας, αλλά και το ότι έπαιξα όλη την courante τουλάχιστον 15 φορές στο πιάνο, είναι ότι άκουσα το Φα να κατεβαίνει στο Μιb και μετά στο Ρε, κρατώντας το Φα και το Ρε στο αυτί μου, όπως το έχετε στο σχεδιάγραμμα. Όμως το Mιb είναι για μένα επίσης σημαντικό: είναι και η "λύση" του Φα, αλλά και "ξεγελά" το αυτί στιγμιαία, αφού ακούγεται ως S με το 3 στο μπάσο (Σολ-Σιb-Mib), όπως εξηγείτε και στο update! Θεωρώ πολύ ουσιαστική την παρατήρηση για το διπλό ποίκιλμα που ενυπάρχει στο βασικό μοτίβο και με καλύπτει απόλυτα.

Το συνταρακτικό για μένα τελικά είναι ότι μπορούμε να πούμε τόσα πολλά για ένα μόνο μέτρο, για μία μόνο νότα! Ευχαριστώ για την εμπεριστατωμένη ανάλυση που δώσατε και χαίρομαι για την κουβέντα αυτή!

Rowlf είπε...

Να τα πάρουμε ένα-ένα γιατί μαζεύτηκαν πολλά. Αρχίζω από αυτό που μάλλον είναι μια μεγάλη παρεξήγηση: ποιο φα εννοείς ότι κατεβαίνει στο μι και μετά στο ρε; διότι εμείς στο σχήμα δεν δείχνουμε κανένα μι να πηγαίνει σε ρε. Αν εννοείς στο μέτρο 57 εκεί έχουμε συνέχεια έκτη οπότε για τί είδους κατέβασμα και λύση μιλάμε εκεί το μι λειτουργεί ταυτόχρονα ως διπλό ποίκιλμα στο φα (φα-σι-μ-φα, μηχανισμός επέκτασης του φα) ενώ ταυτόχρονα υπονοεί και διαβατική κίνηση προς το ρε που είναι φθόγγος της ίδιας συγχορδίας (VI)

Είμαι έτοιμος να δεχτώ ότι γράφω απίστευτες βλακείες για όλα τα υπόλοιπα, το μόνο για το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι η συγχορδία είναι και ακούγεται VI (μέχρι την εμφάνιση του λα ύφεση). Και από όσα γράφεις δε μου δείχνεις τι μας σταματάει να ακούμε το σολ. Οι παύσεις; Τι ανατρέπει το σολ; Ψυχοακουστικά το σολ συνεχίζει να υπάρχει μέχρι το λα ύφεση.

Rowlf είπε...

Και ένα πιο απλό παράδειγμα:
https://www.box.net/shared/static/ly5n1yygc4.jpg

Θες να μου πεις ότι στο παραπάνω σχήμα από το 2ο μέτρο και μετά ακούγεται μι ελάσσονα;

Rowlf είπε...

Ακόμη κάτι. Αντιμετωπίζουμε μια θεωρία… ως θεωρία. Ο Σένκερ έπεται αναλυτικών προσεγγίσεων τύπου λειτουργικής αρμονίας. Δεν είναι μονόδρομος. Είναι όμως η λεωφόρος. Η θεωρία του δεν έχει αφεθεί στην αρχική της μορφή. Υπάρχουν μάλιστα διάφορες μετασενκεριανές προσεγγίσεις από αυτές του Wallace Berry μέχρι αυτές των Lerdahl και Jackendoff. Πρόκειται δηλαδή για τη βάση από την οποία ξεκινούν πια οι θεωρητικοί.

Σε τι το παρακάνει η θεωρία του Σένκερ; Άλλο να μου πεις ότι το παρακάναμε εμείς εδώ πέρα, που το δέχομαι, το λέμε και οι ίδιοι. Έχω κάνει πολλές τέτοιες συζητήσεις και πάντα διαπίστωνα ότι (με εξαίρεση κάποιους ελάχιστους κακόπιστους) όποιες αντιρρήσεις προέρχονταν από λανθασμένη αντίληψη για το τι είναι και τι λέει αυτή η θεωρία.

Rowlf είπε...

Βασικά εγώ φταίω που έμπλεξα τον Σένκερ στη συζήτηση. Μια ανάλυση Σένκερ από τη φύση της δε μπορεί να γίνει σε απόσπασμα. Δεν κάναμε λοιπόν σε καμιά περίπτωση ανάλυση Σένκερ (που δεν είναι και τόσο απλή υπόθεση), απλά χρησιμοποιήσαμε κάποια στοιχεία και κάποιες τεχνικές από αυτήν για να προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε το συγκεκριμένο τμήμα.

boga είπε...

Απο πισω βρισκεται η ομαδα Ε.
Διαβασε αναλυτικα τα βιβλια του Λιακοπουλου.

Really Nothing είπε...

Διευκρινίζω: δεν είμαι αντι-σενκεριανός, ούτε και "φαν" καμίας συγκεκριμένης θεωρίας (αχ, το περίμενα ότι θα προκύψει θέμα με τον Σένκερ!). Έχω γνωρίσει την σενκεριανή ανάλυση εντελώς επιφανειακά από τον Φιτσιώρη, κάνοντας ασκήσεις κυρίως σε σονάτες Μότσαρτ. Μέχρι εκεί φτάνουν οι γνώσεις μου, ούτε είμαι ενήμερος για τις μετα-σενκεριανές θεωρίες. Οπότε είμαι αρκετά αδαής από αυτή την άποψη. Προτιμώ να κάνω μια ανάλυση με λόγια, μέτρο-μέτρο και συνολικά, με εργαλεία από την "παλιά" πλέον λειτουργική μορφολογία του Ratz, που ανταποκρίνεται αρκετά καλά σε αυτά που αντιλαμβάνομαι όταν ακούω Μπαχ, παρά να προσπαθώ να κάνω σχεδιαγράμματα με το background, με τα οποία ομολογώ ότι δεν τα παω καθόλου καλά. Δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να ξεκινήσω την κλασική "σενκεριανή διαμάχη"! Ίσως να κάνετε και καμιά ενημερωτική ανάρτηση με κανένα σενκεριανό tutorial;

Επανέρχομαι στην courante (για τελευταία φορά!). Δεν υπάρχει παρεξήγηση με το Mι, μιλάω ακριβώς για το 57, δίνω απλώς μια άλλη πιθανή εκδοχή με βάση το τι ακούω: δεν εννοώ ότι λύνεται το ΦΑ σε άλλη συγχορδία, αλλά ότι ακούγεται μία κάποια "λύσις" [σε χίλια εισαγωγικά] μέσα στην VI, παρόλο που στο μάτι είναι απλώς ένα ποίκιλμα (ΦΑ-ΣΙ-ΜΙ-ΦΑ-ΡΕ). Το αυτί μου κρατάει το ΦΑ...μι...ΡΕ σε εκείνο το σημείο, με άκρα το ΦΑ και το ΡΕ (έτσι το έχετε και στο σχεδιάγραμμα). Αυτό το διαβατικό μι και στη συνέχεια το ΡΕ προσφέρει στο αυτί μου μία "ανακούφιση" από την ένταση της 7ης, πάντα μέσα στην ίδια συγχορδία! Είναι μία από τις πολλές (ανορθόδοξες) εκδοχές που μπορώ να δώσω.

Όσο για το ότι επιμένω στην Τ σε α' αναστροφή, τι να κάνω; Αυτό ακούω, και νομίζω ότι η προσέγγισή μου είναι συνεπής σε σχέση με τη χρήση της Τ σε α' αναστροφή πριν από τελικές πτώσεις S-D-T από τον Μπαχ (συμβαίνει συνέχεια!). Στο παράδειγμα που μου έδειξες σαφώς συμφωνώ ότι δεν ακούγεται Μι ελάσσονα στο 2ο μέτρο, αλλά συνεχίζει στο αυτί μου το άκουσμα του Ντο στο μπάσο, παρόλο που αυτό δεν υπάρχει πλέον. Υπάρχει όμως μια θεμελιώδης διαφορά στην περίπτωση της courante: το μπάσο από σολ (και δύο παύσεις) γίνεται Ρε, με μια βοηθητική στο κλειδί του φα, που επανέρχεται μία οκτάβα πάνω στο επόμενο ισχυρό, και με έμφαση στο ΣΙb (ΡΕ-ΣΙ-ντο-ΡΕ-ντο-ΣΙ). Είναι πολύ μπάσο (πιο μπάσο και από το ΣΟΛ που έχει προηγηθεί) για να το αγνοήσει το αυτί μου και να ακούσει ετεροχρονισμένα μια VI4/3, τη στιγμή μάλιστα που δεν υπάρχει ούτε υποψία ΣΟΛ από την πάνω φωνή πλέον (ίσα-ίσα: ακούω το χαρακτηριστικότατο Σι-Φα-Σι στην πάνω φωνή).

Και κάτι τελευταίο: όταν είπα στο προηγούμενο σχόλιο: "Μήπως χρειάζεται ένα "σοκ" να μας επαναφέρει από αυτό που ακούσαμε στο μέτρο 56;" εννοούσα το μέτρο 55. Για μένα είναι όλα τα λεφτά αυτό το μέτρο, όπως και οι αντίστοιχες "αναντιστοιχίες" των μέτρων 25-28 με 57-60!

Πάντως, για να μην παρεξηγούμαστε, δεν είπα σε καμία περίπτωση ότι λες βλακείες, Rowlf! Μην τα παίρνεις! Ίσα-ίσα, μου έδωσαν πολλή τροφή για σκέψη οι αναρτήσεις και thnks! Περιμένω αφιέρωμα Schenker!

The Schwedisch Chef είπε...

(To parakatw sxolio bghke megalo kai prepei na xwristei sta dyo)

Hairetai kai apo mena

Kat' arxhn as 3ekinhsoume apo to e3hs basiko. Oi diafwnies prepei na lynontai. Auto htan apo ta basika domika xarakthristika ths dytikhs mousikhs. Malista 8a htan poly endiaferon na grafei mia meleth gia to pws ka8e epoxh sthn istoria ths dytikhs mousikhs, apo to grhgoriano melos mexri thn atonikothta, xeirizotan th diafwnia. An h mousikh leitourgei me orous entashs-xalarwshs, opws symbainei allwste, h diafwnia einai apo tis basikes synistwses auths ths diadikasias. Se kapoies periptwsei oi diafwnies lynontai amesws, se kapoies ligo paraktw, se kapoies sto telos tou ergou, kai otan ka8olou tote exoume omologoumenws kati kainourio. Terma me auta.

H paradosiakh analysh agaphte Really Nothing me th morfologia tou ratz kai th leitourgikh einai pleon entelws aneparkhs ws ergaleio. Tis 3erw, tis exw melethsei kai epeidh den hmoun ikanopoihmenos epsa3a thn analysh Schenker. Oi paradosiakoi tropoi adynatoun eggenws na mas dei3oun se ba8ytero epiepdo ti symbainei. Apodei3h auto to shmeio, opou 8a legame " A, koita na deis, exei mia diafwnia pou de lynetai kai meta akolou8ei la8os syndesh". 8a sxoliazame meta ti megalofyia pou einai o Nach kai to pws ta katafernei parola auta na grapsei poly wraia mousikh. Den paei etsi.

Ka8e megalos syn8eths katalabainei ta eggenh xarakthristika tou systhmatos, tis dynatothtes tou kai tous tropous epektashs tou. Auto symbainei sthn prokeimenh periptwsh. H mousikh einai mia xara opws einai, ta 8ewrhtika ergaleia pou dia8etoume omws de mas epitrepoun na to e3hghsoume entelws.

The Schwedisch Chef είπε...

Kat' arxhn to fa tou m. 57 lynetai sto mib tou m. 59. Auto einai sigouro. Mexri ekei omws ginetai ths pophs. Oute emeis eimaste plhrws euxaristhmenoi me thn e3hghsh pou dinoume. Auto proswpika to katalabainw ws "den mporoume na enta3oume sta hdh gnwsta 8ewrhtika analytika montela". H analysh schenker safws prosferei ena kalytero epipedo katanohshs.

Kati pou den grafthke, alla to syzhthsame me thlefwnika me ton rowlf einai pws sta metra 56-60 synantiountai dyo diaforetikes diadikasies. Apo th mia einai h grammh tou bassou, sib-sol-re(-mib), h opoia einai h basikh grammh oloklhrhs ths corrente. To deutero einai mia epektash mesw arpismou tou re tou m.56 mexri to m.59. 3erw, akougetai paratrabhgmeno, alla auto einai opws to lew. To giati 8elei poly e3hghsh.

Autes oi dyo diadikasies synantiountai kai gi' auto paragetai to poly endaferon apotelesma tou m. 57.

Twra sto m. 58 h sygxordia einai VI. I den einai se kamia periptwsh. VI-I einai 3enh pros to styl, xwria pou den akougetai se ekeino to shmeio. To sol synexizei na epidra. Na pros8esw pws se anti8esh me alla shmeia nwritera sthn corrente, to sol sto m.57 akougetai entelws mono tou, xwris na metaballetai h leitourgia tou ws 8emeliou.

To problhma epomenws einai ti sto diaolo symbainei me to lab tou m.58? Edw einai enas syndyasmos pragmatwn. Apo th mia to diplo poikilma pou ypo8hke kai apo thn allh h epidrash tou sol, h opoia exei e3asx8enhsei, opws egrapse o rowlf, kai h epanemfenish tou tonizetai me auton akribws ton tropo. Na shmeiwsw pws h ypodespouza exei dyo leitourgies sthn tonikh mousikh 1. poikilma ths tonikhs 2. proetoimasia ths telikhs despozousas. Fainetai pws se auta ta teleutaia metra emfanizontai kai oi dyo leitourgies sxedon mazi. To kako 3ekinaei apo to m. 56(shmeiwteon akoume mia IV se prwth anastrofh ws diplo poikilma ths I sto teleutaio ogdoo tou m.56). O bassos akolou8ei thn domikh tou poreia, sol m.57, alla apo panw h soprano to xava ths, to arpisma pou 3ekinhse dhladh hdh sto m.56. To apotelesma einai to sol-fa tou m.57.An h grammh tou bassou htan diaforetikh, to fa tou m.57 de 8a mas apasxolouse idiaitera. 8a htan ena f8oggos enos arpismatos xwris idiaiterh shmasia. Ela mou omws pou akougetai mia 7h sto isxyro h opoia prepei na ly8ei.Mhn 3exname pws to sol-fa tou m.57 8elei na ginei sol-mib, dhladh IV se prwth anastrofh. E loipon, leei o Sebastianos, afou to perimenete tosh wra (apo to m.57), parte kai mia paren8eth despozousa i. gia na sas to 8ymisw ii. gia na to enisxysw akomh perissotero thn eleush ths IV kai me auton ton tropo thn telikh bebaia despozousa. Kai kapws etsi proekypse to teliko apotelesma.

Na to pw ligo akomh diaforetika. Exoume dyo diaforetikes arseis (to sol-fa kai thn paren8eth despozousa tou m.58), sxedon ane3aerthtes meta3y tous, gia thn idia 8esh, thn IV tou m.59!

Kapws etsi e3hgeitai kai to diplo poikilma mib-fa-mib kai sol-lab-sol, tou opoiou omws mono to teleutaio skelos akougetai ka8eta tautoxrona. Ta dyo prwta skelh akougontai synexeia me diafora fashs (opws egrapse o rowlf), ka8ws einai bebaia apotelesma diaforetikwn diadikasiwn, oi opoies synantiountai mono sto telos, dhladh sto m.59. Kai gamw!

Kati tetoio omologw den exw 3anasynanthsei. Eseis?

YG Ti legame sthn arxh gia tis sxeseis entashs-xalarwshs?

Really Nothing είπε...

Εξήγησα γιατί δεν ακούω επέκταση της VI, αλλά VΙ-Ι6 και δε θα επαναλάβω (ούτε πιστεύω ότι είμαι ο μόνος που το ακούει αυτό!). Ούτε θέλω να αρχίσω να απαριθμώ πόσες φορές εμφανίζεται η T σε α' αναστροφή πριν τις τελικές πτώσεις στον Μπαχ (μπασογραμμή ΜΙ-ΦΑ-ΣΟΛ-ΝΤΟ). Μένω σε αυτό που μπορώ να συμφωνήσω:

Kat' arxhn to fa tou m. 57 lynetai sto mib tou m. 59. Auto einai sigouro. Mexri ekei omws ginetai ths pophs.

Ναι, μπορώ να ακούσω το Φα να λύνεται στο Μιb της υποδεσπόζουσας, όχι τόσο άμεσα όπως το περιέγραψα πριν και είναι πιο σωστή αυτή η προσέγγιση. Επιβεβαιώνει άλλωστε αυτό που είπα πιο πριν για τα μέτρα 25-28. Το έχω γράψει ακριβώς σε προηγούμενο σχόλιο, το επαναλαμβάνω αυτούσιο:

Δείτε ότι τα αντίστοιχα "κατασκευαστικά" μέτρα 25-28 χρησιμοποιούν ακριβώς τον ίδιο αρμονικό σκελετό, και μάλιστα χωρίς την 7η της Τp "στα μούτρα" μας (επανέρχεται όμως στο μπάσο στο ασθενές και μένει ως κοινός φθόγγος στις επόμενες λειτουργίες, ως 5η της Τ σε α' αναστροφή, που γίνεται (D7)/S, και "λύνεται" τελικά στο Σιb της S6, την οποία ακολουθεί πτώση D - T=ΦΑ). Η σύνδεση είναι πανομοιότυπη με τα μέτρα 57-60.

Ακούτε επίσης επέκταση της VI sto 26;

The Schwedisch Chef είπε...

@Really Nothing

Agaphte RN,
katalabainw tous logous gia tous opoious mporeis na epimeneis, alla epimenoume kai emeis :)

O rowlf x8es mou esteile mia poly wraia e3hghsh giati einai ontws telika VI sto m.58. Xwris thn adeia tou pairnw to 8arros na thn para8esw (kai 8a synexisw meta se kanourio sxolio):

Στα μέτρα 56-58 έχουμε δυο κύριες συγχορδίες (ας βγάλουμε απ' έξω το λα ύφεση για την ώρα). Οι συγχορδίες αυτές ανήκουν σε δυο διαφορετικά γένη, η μια (η Ι) είναι μείζων, η άλλη (η VI) είναι ελάσσων. Η διαφορά από το ένα γένος στο άλλο είναι μια νότα. Υπάρχουν δυο κοινοί φθόγγοι, ρε και σι ύφεση, αν σε αυτούς προσθέσουμε ένα φα έχουμε μείζων γένος, αν προσθέσουμε ένα σολ έχουμε ελάσσων. Στο μέτρο 56 ξεκινούμε με μείζονα συγχορδία (σι ύφεση - ρε - φα). Στο 57 ο Μπαχ προσθέτει και ένα σολ (ωσάν προφήτης της λειτουργικής αρμονίας) και μετατρέπει την συγχορδία από μείζονα σε ελάσσονα ήτοι VI (να δείτε που θα μου βγει τελείως queer η ανάλυση και ο Μπαχ gender bender). Στην αρχή του 58 (για την οποία μαλλιοτραβιόμαστε αντί να καθίσουμε να θαυμάσουμε μια από τις πιο εντυπωσιακές πτωσάρες που γράφτηκαν ποτέ) o Μπαχ εξαφανίζει κάθε στοιχείο που μπορεί να δείξει συγκεκριμένο γένος συγχορδίας. Αντίθετα τονίζει (δείτε στο σχήμα) τους δυο φθόγγους (ρε & σι ύφεση) που είναι αποχρωματισμένοι από γένη. Αν το δούμε στιγμιαία (και αν είμαστε literalists) στην αρχή του 58 δεν έχουμε ούτε μείζονα ούτε ελάσσονα συγχορδία, ούτε πρώτη ούτε έκτη. Πρώτα μας βαράει χιαστί τους δυο φθόγγους για να τους καθετοποιήσει και να τους τονίσει και μετά μας τους δίνει και σε οριζόντια μορφή στο μπάσο (κοινώς φωνάζει: "διαλιέχτε! και σε ύψος και σε βάθος ―…χρόνου, μην πάει αλλού το μυαλό σας ― το έχω"). Επειδή όμως δεν ξεκινούμε να ακούμε σε εκείνο το σημείο και επειδή το αυτί και η μνήμη μας από τη φύση τους κρατούν για κάποιο διάστημα αυτά που ακούμε και τα προσθέτουν και επειδή έχει προηγηθεί το "σοκ" του σολ στο μπάσο που άλλαξε γένος στη συγχορδία, συνεχίζουμε παρά τη χαμηλή θέση του ρε να έχουμε στο μυαλό μας την εντύπωση του σολ (απλά εξασθενημένη ― εξάλλου οι φθόγγοι που ακούμε στην αρχή του 58, το ξανατονίζω, είναι συμπληρωματικοί: προστίθενται σε αυτά που έχει ήδη στο buffer του το μυαλό μας και ως ουδέτεροι και άχρωμοι ολοκληρώνουν τα προηγούμενα, δεν τα ανατρέπουν). Όταν το φα εμφανιστεί στο 58 δεν είναι για να μας πει ότι αποφάσισε να το ξαναγυρίσει σε μείζων γένος αλλά για να κάνει την πορεία του ανεβάσματος που θα οδηγήσει στη λύση του (δηλ. τρόπον τινά το φα έρχεται και αυτό ως υπενθύμιση μιας προηγούμενης κατάστασης όπως και το υπέροχα κατηραμένο λα ύφεση ― και είναι απλώς υπενθύμιση και όχι κάτι παραπάνω γιατί όπως είπε και ο μάγειρας όλη αυτή η διαδικασία γίνεται όχι τόσο για να λυθεί το ρημάδι το φα του 57 αλλά για το ρε του 56 ― και με αυτόν τον τρόπο μας προκύπτει και το δεύτερο ζεύγος διασταυρούμενων φθόγγων, ρε/φα).

The Schwedisch Chef είπε...

En pash periptwsei kai auta mporei na mhn se pei8oun, alla 8a sou proteina na kaneis to e3hs (nomizw to egrapse kapou kai o rowlf): Dokimase na pai3eis to m.57 kai thn arxh tou 58 me krathmeno to pedal. 8a akouseis pws mia xara kollane. Isws oute ki auto na se peisei.

Kati to opoio sou diafeugei einai pws to ptwtiko montelo 3ekina apo to m.56. Se o,ti egrapses anti8eta h cadenza 3ekina apo to m. 58. Tote giati to egrpase to rhmadi to 57? Ti to h8ele? (Apanthseis tou typou giati htan megalofyia kai etsi tou ypagoreue h empneush tou den ginontai dektes).

8a sou proteinw kai ena teleutaio epixeirhma (to 8ewrw ligo mpakaliko, alla kai auto akomh leitourgei yper mas). Gnwrizeis safws to basiko ptwtiko montelo ths leitourgikhs armonias kai tis epektaseis pou dexetai, opws epishs gnwrizeis kai thn poreia entashs kai xalarwshs pou auto ypodeiknyei. Loipon, h VI ypodeiknyei mia au3hsh ths entashs. Prospa8hse na fantasteis nohta krathmeno to sol tou 57 sto m.58 kai 8a syneidhtopoihseis ti epipleon au3hsh ths entashs shmainei auto. Fantasou ti energeia sygnentrwnetai me oles tis diadikasies pou perigrapsame kai me ti tropo auth eklyetai ena metro parakatw. Anti8eta, mia I6 sto m.58 shmainei mono xalarwsh ths entashs kai ena anticlimax den aresei se kanenan, ane3arthta apo thn se3oualikh kateu8ynsh ;) (elpizw na to dexteis ws ena filiko peiramga apo enan straight). Sthn telikh deixnei enan kako syn8eth kai gnwrizoume pws o Sevastianos den paizei se authn thn kathgoria. Pera apo auto, an dextoume pws to m. 58 einai ontws I6, tote h VI7 tou m.57 einai ena aplo poikilma ths I, pou opws gnwrizeis den symbainei. H VI einai ypokatastato ths VI kai oxi poikilmatikh sygxordia. Auto emfanizetai kamia katosth xronia meta kai synh8ws ws tG.

Oso gia ta m.26-28 pou epimeneis ekei lypamai, ginontai alla pragmata apo auta pou symbainoun sto apospasma pou e3etazoume.

The Schwedisch Chef είπε...

(Xwrizw ta sxolia logo periorismenou xwrou)

Elpizw na dokimaseis me anoixto myalo kai anoixto afti auta pou grafoume kai an de se peisoume, den peirazei. Isws kapoia stigmh sto mellon. Ki egw sthn arxh nomiza pws prokeitai gia I6 sto m.58, alla o rowlf mou ypedei3e pws prokeitai gia synexeia ths VI kai omologw auto einai apo ta shmeia pou boh8hsan poly sthn e3euresh ths lyshs pou proteiname telika x8es.

Symperasmatika, opws egrapse ki o rowlf, pws prokeitai gia karaptwsara. Otan 3ekinhsame thn arxikh anarthsh oute emeis den 3erame ti synebaine. Den hmaste sigouroi. Eixame kapoia shmeia pou katalabainame, alla arketa kena. Prwth fora en8ousiasthkame toso poly me kati tetoio kai karagoustarame. Proswpika paradexomai pws h katanohsh mou tou tonikou systhmatos phge poly parapera autes tis teleutaies meres. Na 'maste kala kai se alles tetoies anarthseis.

Really Nothing είπε...

@Chef
Είπες:
Kati to opoio sou diafeugei einai pws to ptwtiko montelo 3ekina apo to m.56. Se o,ti egrapses anti8eta h cadenza 3ekina apo to m. 58. Tote giati to egrpase to rhmadi to 57? Ti to h8ele? (Apanthseis tou typou giati htan megalofyia kai etsi tou ypagoreue h empneush tou den ginontai dektes).

Δε μου διαφεύγει καθόλου, έχω μιλήσει ακριβώς για αυτό παραπάνω, όπως και για τον κομβικό ρόλο του 55, πριν ακόμα από το 56 . Γι' αυτό επέμεινα και στην αντιστοιχία με τα μέτρα 25-28 (δεν μου απαντήσατε για το αν ακούτε επέκταση της VI και εκεί). Δεν μπορώ να δεχτώ ότι είναι άσχετα αυτά τα μέτρα, οι αρμονικές αντιστοιχίες/αναλογίες είναι προφανείς, όπως και ο χειρισμός της 7ης. Όμως, το 57 είναι όντως "περίεργο": δεν μπορεί να είναι μια ακριβής μεταφορά του 25 (να είναι δηλαδή ΣΙ-ΡΕ-ΛΑ- ΣΙ-ΦΑ-ΣΙ.... με ΣΟΛ στο μπάσο), παρόλο που θα ακουγόταν πολύ πετυχημένο αν το ακούγαμε χωρίς τα προηγούμενα. Την εξήγησή μου την έδωσα στο πρώτο σχόλιο (4η παράγραφος) και έχει να κάνει με την πορεία του μουσικού υλικού μέχρι εκεί και όχι φυσικά με την μεγαλοφυία του Μπαχ! Ο Μπαχ βέβαια δεν είναι χαζός να βάλει τώρα την 7η στην πάνω φωνή και να την αφήσει ταυτόχρονα και ως πήδημα στο ασθενές του μπάσου, όπως ήταν στο 25.

Δεν προσπαθώ να σας πείσω, απλώς εξηγώ τον τρόπο που ακούω, προσπαθώντας να τον τεκμηριώσω και να τον κάνω κατανοητό. Δέχομαι όμως την αναλυτική σας προσέγγιση, γιατί είναι τεκμηριωμένη, απλώς πραγματικά δεν μπορώ να ακούσω το απόσπασμα ακριβώς έτσι. Δεν απέχουν και πολύ όμως οι προσεγγίσεις μας, από τη στιγμή που συμφωνώ στην λύση της 7ης και διαφωνώ στο ανάμεσα [ναι, είμαι "κολλημένος" με την I6 :-)].

Αυτό που δεν μπορώ να δεχτώ όμως, και στο οποίο δε μου έχετε απαντήσει με επιχειρήματα, είναι ότι η σύνδεση VI-I6-[IV-V-I] είναι ξένη ως προς το ύφος του μπαρόκ. Λιγότερο συχνή ναι, ξένη ή ασυνήθιστη δε νομίζω!

Μερικά παραδείγματα που βρήκα χωρίς ιδιαίτερο ψάξιμο, γιατί μου είναι οικεία, από προσωπικά βιώματα περισσότερο:

Courante Αγγλ. Σουίτα ΙΙ, μ. 17 (σ. 24)

Παίζοντας με την αμφισημία ΙV6/VI (παράδειγμα του επίσης συχνού στον Μπαχ VI=ΙV6-Ι6-ΙV-V): Αγγλ. σουίτα Ι, Μπουρέ Ι, τελευταία 2 μέτρα (σ. 12)

Το ίδιο και στο κλείσιμο της δίφωνης Invention no. 12

Και μια καραμπινάτη περίπτωση από Stabat Mater - Pergolesi: 0:33-0:43

Όσο για την παρεμβολή της παρένθετης της ΙV σε τελικές πτώσης, δε νομίζω ότι υπάρχει αντίρρηση για την χρήση της από τον Μπαχ, χαρακτηριστικό δίφωνο παράδειγμα το τέλος της 1ης invention. Εγώ πάντως "ξένη" θεωρώ περισσότερο την σύνδεση VI-(V7)/IV-, χωρίς την παρεμβολή της I6 που "δεσποζουσοποιείται" στιγμιαία και αβίαστα ως προς την υποδεσπόζουσα! Δεν έχω υπ'όψιν μου άλλο τέτοιο ή παραπλήσιο παράδειγμα απευθείας σύνδεσης της VI με την παρένθετη της ΙV στο μπαρόκ.

Really Nothing είπε...

Επίσης, αν παρατηρήσατε, έχω ανασκευάσει δύο φορές αυτά που έλεγα στην αρχή για μεταφορά της 7ης και για πρόωρη "λύση" της, και αυτό αφού διάβασα τα σχόλιά σας. Οπότε, δε νομίζω ότι είμαι και τόσο ...στενοκέφαλος! Τώρα νομίζω ότι είμαι κι εγώ ικανοποιημένος με την εξήγηση που δίνω, και αυτό με τη βοήθειά σας.

Rowlf είπε...

Είδα μόνο την Μπουρέ από τα παραδείγματά σου. Θα δω και τα άλλα μετά.

Εκεί στα δυο τελευταία μέτρα έχουμε ανά μισό VI-V-I. Πιο ξεκάθαρα και απλά δε γίνεται. Τι λέγαμε για ξένους φθόγγους;

Rowlf είπε...

Ορίστε κι ένα σχήμα για την κατάληξη του Μπουρέ

https://www.box.net/shared/static/h4nv43lrf8.jpg

(Δηλαδή έλεος, αυτά είναι βασικά πράγματα)

Συνδέσεις VI-VII6-V-I

(που ακόμα και την VII θα μπορούσαμε να παραλείψουμε και να πούμε V2-7 και την έβδομη να λύνεται κατόπιν σε εσωτερική φωνή αλλά όπως και να το κάνουμε με την VII είναι πιο σωστό, πιο μπαρόκ)

Rowlf είπε...

Α συγγνώμη δεν είναι VII είναι ΙΙ. Και αυτό βέβαια τίποτα δεν αλλάζει.

Rowlf είπε...

Μέ άλλα λόγια στα ισχυρά έχουμε συνέχεια ξένους φθόγγους. Πάρα πολύ συχνό στο μπαρόκ.

Rowlf είπε...

Δηλ. κάθομαι και το βλέπω και απορώ.

ΠΟΙΟΣ ακούει Ι6 σε αυτό το σημείο???????

Rowlf είπε...

Κοιτούσα τώρα την Courante. Πονηρό σημείο. Κι εκεί δεν είναι και δεν ακούγεται VI. Αυτό θέλει εξήγηση και θα το κάνω λίγο πιο μετά. Πάντως η συγχορδία εκεί είναι VII ή ΙΙ και πάλι (όχι δεν κάνω πλάκα ― σκέψου το γκρουπέτο και ότι μετά εκεί που είναι σολ στο μπάσο ο κύριος φθόγγος στη σοπράνο είναι πάλι στο ασθενές, το μι).

Τον Pregolesi δεν τον είδα ακόμα. Ακόμα πιο μετά.

Rowlf είπε...

Και όλα αυτά συμβαίνουν γιατί όταν μας μαθαίνουν αρμονία θεωρούν ότι οι ξένοι φθόγγοι είναι πολύ απλή υπόθεση.

Rowlf είπε...

Ακολουθεί και το τι γίνεται στην courante από την 2η αγγλική σουίτα.

Το έχω βάλει δυο φορές, μια με όλες τις νότες αναλυτικά και μια με τις βασικές κινήσεις των φωνών.

https://www.box.net/shared/static/p1101oa04z.jpg

Βαριέμαι άλλο σήμερα. Τον Pergolesi αύριο.

boga είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
boga είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
boga είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Rowlf είπε...

Κάθισα και είδα και τα άλλα έργα για να μη δημιουργούνται εντυπώσεις. Ούτε στην 12η ενβασιόν ούτε στο Στάμπατ Μάτερ υπάρχει σύνδεση VI-I6. Λοιπόν το απαντήσαμε από την αρχή να το ξαναπούμε άλλη μια: δεν υπάρχουν τέτοιες συνδέσεις.

Ειδικά τo Stabat Mater που υποτίθεται ότι ήταν καραμπινάτη περίπτωση, ήταν η πιο απλή και ξεκάθαρη. Τόσο απλή και ξεκάθαρη που κόλλησα, μου φαίνεται αδύνατον να το μπερδέψει κανείς και να θεωρήσει ότι υπάρχει Ι6. Για κάποια ώρα δεν μπορούσα να εντοπίσω που θα μπορούσε να έχει γίνει παρανόηση καθώς όλα είναι τελείως απλά (πιο απλά δεν γίνεται, ο Pergolesi φαίνεται τελείως απλοϊκός συνθέτης σε σύγκριση με τέρατα όπως ο Bach). Τελικά κατάλαβα, ήταν ο 4ος χρόνος του 8ου μέτρου.

Όταν λοιπόν ήμασταν παιδάκια, στο πρώτο έτος της αρμονίας που μαθαίναμε τις χρήσεις των αναστροφών κτλ μας έμαθαν ότι αφού μια συγχορδία εμφανιστεί σε μια x,y κατάσταση/θέση (και ―εννοείται― έχει συνδεθεί σωστά με την προηγούμενή της συγχορδία), τότε μπορεί κατόπιν να αλλάζει θέσεις, καταστάσεις, να γίνονται διασταυρώσεις, παράλληλες, ό,τι διπλασιασμοί νά 'ναι, να γίνονται με άλλα λόγια χίλια δυο και να μην τρέχει τίποτα. Μέσα σε αυτά είναι και το να εμφανιστεί κατόπιν η συγχορδία και σε δεύτερη αναστροφή. Σιγά το πράγμα δηλαδή. Οι άλλοι φθόγγοι μένουν στη θέση τους και ο μπάσος κάνει ένα σύμφωνο πήδημα. Λοιπόν, πέραν κάθε αμφιβολίας έκτη έχουμε συνέχεια στο 2ο μισό του 8ου μέτρου. Ισχύουν τα ίδια που λέγαμε και για την VI στο μ. 58 της corrente. Ο θεμέλιος δεν ανατρέπεται και συνεχίζει η επίδρασή του (εδώ δεν προλαβαίνει καν να εξασθενίσει). Τι κι αν ο μπάσος κινείται σε χαμηλότερο φθόγγο;

Δηλαδή στο σχήμα που ακολουθεί στο 2ο και 4ο χρόνο του πρώτου μέτρου ακούμε φα ελάσσονα σε πρώτη αναστροφή (ακριβώς ίδιες νότες με τον Pergolesi);

https://www.box.net/shared/static/sbs0ezrpsk.jpg

Really Nothing είπε...

Νομίζω ότι μιλάω μέχρι τώρα τονίζοντας υποκειμενικότητες ή διϋποκειμενικότητες, δεν λέω ποτέ "δεν είναι", "δεν ακούγεται", "έλεος", "δεν υπάρχουν τέτοιες συνδέσεις". Ούτε νομίζω ότι υπάρχει λόγος να σε αναστατώνει το πώς ακούν οι άλλοι. Τα μπάνια, με τα οποία έχω ασχοληθεί εκτενώς αυτή την περίοδο ίσως έχουν κάποια επίδραση στο αυτί μου!

Ως προς αυτά που μου λες, επισημαίνω δύο πράγματα, από αυτά που παρεξήγησα στην δική μου 1η Αρμονία:

Αρμονικός ρυθμός: το αυτί μου ακούει (ανώμαλα ίσως) τον αρμονικό ρυθμό να προχωρά σε τέταρτα στα συγκεκριμένα αποσπάσματα και του Μπαχ και του Pergolesi που έχω αναφέρει. Δεν παγώνει προσωρινά για ένα μισό, ώστε να χωρέσει μία VI και μετά συνεχίζει κανονικά σε τέταρτα. Στο παράδειγμα που έφτιαξες (το οποίο είναι εκτός context) ο αρμονικός ρυθμός προχωρά σε ολόκληρα (Τ στο πρώτο μέτρο, D7 στο δεύτερο), και ο θεμέλιος εναλλάσσεται με την 5η στο πρώτο μέτρο. Οπότε, yes, η β' αναστροφή μπορεί να είναι είτε διαβατική συγχορδία είτε αλλαγή θέσης στο μπάσο, στο πλαίσιο της ίδιας συγχορδίας, αυτό μου έμαθαν και εμένα στο Ωδείο όταν ήμουν μικρός. Φαίνεται όμως ότι ξέχασαν να μου μάθουν πότε πρέπει να ακούω την ίδια συγχορδία, ή μάλλον το είπαν και δεν το κατάλαβα ή (το πιθανότερο) φταίει το αυτί μου.

Η σειρά των αρμονικών (κάποια μέλη της οποίας συνεκτιμά το αυτί μου κατά την ακρόαση, θέλω να ελπίζω) σαφώς επηρεάζει την ακοή μου, αναλόγως με το πόσο μπάσος είναι ο θεμελιώδης. Ίσως φταίνει αυτοί οι καταραμένοι "νόμοι της φύσης", ίσως πάλι φταίει που ήμουν παλιά μπασίστας σε συγκρότημα και οι πρόβες μπροστά από την μπασοκολώνα μου έκαναν ζημιά, δεν ξέρω. Φαίνεται ότι για το δικό μου αυτί είναι σημαντικότερο το μπάσο από την επίδραση του μεταισθήματος της ακοής. Σε αυτό μπορεί να φταίει επιπλέον το ότι παίζω Μπαχ χωρίς πεντάλ.

Το ότι δεν έχω μυηθεί στην βαθύτερη αλήθεια της Ursatz σαφώς παίζει ρόλο στον (κατώτερο ίσως) τρόπο που ακούω την τονική μουσική. Μου αρέσει να ακούω λεπτομέρειες της "επιφάνειας", όπως μου αρέσει πολύ να δίνω ιδιαίτερη σημασία στα ρυθμικο-μελωδικά μοτίβα, πέρα από την αρμονία. Επίσης, τις περισσότερες φορές μου αρέσει να μιλάω για τη μουσική χωρίς διαγράμματα.

Η αλήθεια είναι ότι μου ακούστηκε πολύ βαρύ το "δεν υπάρχουν τέτοιες συνδέσεις". Τουλάχιστον για την συγκεκριμένη με την T/3, ορκίζομαι ότι δεν έχω κάνει εγώ αυτή την ανάλυση.

Καλά μπάνια!