... στο οποίο ούτε ο ίδιος γνωρίζω την ακριβή απάντηση.
Εδώ είναι η παρτιτούρα. Με δεδομένο πως ισχύει η αρχή της συμμετρίας του κλασικού στυλ, πόσης διάρκειας [σε μέτρα (= bars)] πρέπει να είναι η κορώνα στο τέταρτο μέτρο;
Εδώ είναι η παρτιτούρα. Με δεδομένο πως ισχύει η αρχή της συμμετρίας του κλασικού στυλ, πόσης διάρκειας [σε μέτρα (= bars)] πρέπει να είναι η κορώνα στο τέταρτο μέτρο;
34 σχόλια:
Σε μέτρα ε; Μα είστε πολύ μονδέρνος!
Καλά, γράψε σε εκατοστά εσύ
Έχεις σχηματίσει την εικόνα πως είμαι size queen ε;
Η εικόνα που έχω για σένα είναι πως είσαι king size queen ;)
Με εκθέτεις αναπανόρθωτα.
Συγνώμη που σε εξέθεσα. Στην ερώτηση θα απαντήσεις;
Ένα.
και περίμενα πως θα 'λεγες 'δύο'.
Σειρά μου τώρα:
Το πρώτο μέτρο το λογαριάζουμε ως ολόκληρο μέτρο ή ως λεβάρε;
Ναι. Αυτό γίνεται ξεκάθαρο το αργότερο από το τέλος της έκθεσης.
Αποκλείεται στην αρχή να είναι λεβάρε και μέτα όχι; Αποκλείεται να λειτουργεί με περισσότερους τρόπους;
Από όσο το έχω μελετήσει το κομμάτι, αποκλείεται.
Αλλά είμαι ανοικτός σε νέες ερμηνείες. Έχω μια λύση, αλλά προτιμώ να την γράψω αργότερα.
Γιατί αποκλείεται;
Δε με νοιάζει τι φαίνεται στο χαρτί και τι γίνεται μετά. Το πρώτο μέτρο το ακούω πάντα σα λεβάρε.
Το μοτίβο των τριών ογδόων λειτουργεί σα λεβάρε της φράσης ή του επόμενου μέτρου. Στο μόνο σημείο που τα τρία όγδοα έρχονται στη θέση κάποιας φράσης είναι στα μ. 158-168.
Ελπίζω να κατάλαβα καλά τι ρωτάς.
Απάντηση στο τελευταίο σου σχόλιο:
Ναι το πρώτο μέτρο λειτουργεί σα λεβάρε· και το τρίτο μέτρο επίσης.
Άσχετο: μαγείρεψα chop suey με tofu. Δε βγήκε άσχημο.
Ωραία.
Επομένως τίθεται το ερώτημα ποιο είναι το πρώτο μέτρο: το μέτρο με τα τρία όγδοα ή το μισό με την κόρωνα; Τείνω να απαντήσω ότι το πρώτο μέτρο είναι το δεύτερο μέτρο.
Καλή όρεξη!
Συμφωνό απόλυτα. Μέχρι εδώ συμφωνούμε. Πόσα μέτρα διάρκεια πιστεύεις πως έχει η πρώτη κορώνα, δεδομένου πως το τρίτο μέτρο είναι πάλι λεβάρε;
Το μετράω σε μέτρα, γιατί έβαλα δεδομένο πως ισχύει η αρχή της συμμετρίας του κλασικού στυλ.
Η ερώτησή σου από την αρχή έπρεπε να είναι:
η κορόνα στο 5ο μέτρο ποια αξία αφορά: μισό ή διπλό μισό;
Αλλά νομίζω ότι αυτή είναι μια ερώτηση που θα κάναμε εμείς σήμερα εξού και είσαι μονδέρνος.
Μπορεί να μη το διατύπωσα σωστά, αλλά το διατύπωσα όπως το σκέφτομαι.
Πάμε όμως στην πρώτη κορώνα. Ποια αξία αφορά η κορώνα στο δεύτερο μέτρο, μισό, διπλό μισό ή τριπλό μισό;
Το δεύτερο μέτρο είναι ένα μισό με κορώνα. Πόσο διαρκεί αυτό;
Υπονοείς ότι πρέπει να είναι κάποιο μετρημένο πολλαπλάσιο της σημειωμένης αξίας. Αυτή η αυστηρότητα όμως είναι μεταγενέστερο κουσούρι του μοντερνισμού.
Θεώρησε ότι αυτή είναι η απάντησή μου.
εννοούσα ακέραιο πολλαπλάσιο
Το κατάλαβα πως εκεί το πας ήδη από το πρώτο σου σχόλιο.Κρίμα γιατί αν συνεχίζαμε τον συλλογισμό θα είχαμε ορισμένα κάποιες ενδιαφέροντα ζητήματα να λύσουμε. Και επειδή ο μονδερνισμός ξεκινάει από τον Τοσκανίνι, δες αυτό:
http://www.youtube.com/watch?v=N6K_IuBsRM4
Να το πω αλλιώς: όπως το καταλαβαίνω η κορώνα είναι ένα σημάδι που δείχνει ότι σταματάμε να μετρούμε. Απλά σταματάμε. Ασαφής λογική όπως το Allegro con brio. Εσύ θες να τα μετρήσεις. Ο Beethoven ήθελε να τα αισθανθείς (ανατρίχιασες τώρα με αυτό το ρήμα ε;)
Πάντως αν το θες πες τι ενδιαφέροντα ζητήματα προκύπτουν. Ίσως κινήσεις και το δικό μου ενδιαφέρον αλλιώς θα αρχίσω να συμφωνώ με το tag που έβαλες.
Πριν να παρουσιάσω τις σκέψεις μου, συμφωνούμε πως η δεύτερη κορώνα, λόγω της σημειογραφίας της, πρέπει να έχει μεγαλύτερη διάρκεια από την πρώτη;
Όχι, δεν είμαι σίγουρος. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι το ρε, κρατάει περισσότερο από το μιb. Αλλά τι σε νοιάζει τώρα τι σκέφτομαι εγώ, πες τι σκέφτεσαι εσύ.
Όντως, σωστά το διατύπωσες, το ίδιο εννοούσα, αλλά το έγραψα λάθος
Συγνώμη για την καθυστέρηση, βρισκόμουν μέρες χωρίς σύνδεση.
Λοιπόν η δικιά μου απάντηση είναι η εξής. Η συμμετρία μιας φράσης στο κλασσικό στυλ έχει να κάνει τον ζυγό αριθμό μέτρων, όπου οι περιττοί αριθμοί μέτρων είναι συνήθως ισχυρά μέτρα και οι ζυγοί αριθμοί μέτρων αδύνατα.
Το πρώτο μέτρο με τα τρία όγδοα είναι λεβάρε και το πρώτο ισχυρό μέτρο φράσης είναι η πρώτη κορώνα. Η κορώνα αυτή θα πρέπει να κρατηθεί τρία μέτρα, έτσι ώστε το τρίτο μετρο με τα όγδοα να έρθει ως τέταρτο μέτρο λεβάρε, για την επόμενη φράση, που είναι το πρώτο ρε στο μέτρο τέσσερα. Γιατί η πρώτη κορώνα πρέπει να κρατηθεί τέσσερα μέτρα φαίνεται από το τέλος της έκθεσης, όπου έχουμε τη μι ύφεση συγχορδία, ακολουθούν δύο μέτρα παύση και μετά έρχονται τα τρία όγδοα του πρώτου μέτρου (συνολικά τέσσερα μέτρα και το τέταρτο μέτρο της φράσης είναι τα όγδοα).
Με τη δεύτερη κορώνα έχουμε το εξής πρόβλημα. Προφανώς ο Μπετόβεν θέλει να κρατηθεί περισσότερο από την πρώτη. Έχουμε το πρώτο ρε στο μέτρο τέσσερα, που συνδέεται με το ένα ρε με κορώνα στο μέτρο πέντε. Είπαμε πιο πάνω πως το πρώτο ρε είναι το πρώτο μέτρο της φράσης, άρα το ρε με την κορώνα είναι το δεύτερο μέτρο της φράσης. Επίσης τα όγδοα στο μέτρο έξι πρέπει να είναι λεβάρε και σε ζυγό αριθμό μέτρου της φράσης για να λειτουργήσει η συμμετρία. Αν κρατήσουμε το ρε με την κορώνα μόνο για δύο μέτρα, τότε συνολικά το ρε αυτό έχει τρία μέτρα διάρκεια και η κορώνα μόνο δύο. Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με την επιθυμία του Μπετόβεν ο οποίος έχει σαφώς δείξει πως το ρε συνολικά (μέτρα τέσσερα και πέντε) πρέπει να έχει μεγαλύτερη διάρκεια από την πρώτη κορώνα.
Η μόνη λύση που βλέπω είναι πως το ρε μαζί με τα αμέσως επόμενα όγδοα (μέτρα τέσσερα, πέντε και έξι της παρτιτούρας) είναι μια εξάμετρη φράση. Μέτρο ένα της φράσης είναι το πρώτο ρε, μέτρα δύο, τρία και τέσσερα είναι το ρε με την κορώνα, στο πέμπτο μέτρο της φράσης προτείνω μια παύση και στο έκτο (ζυγό) μέτρο έρχονται τα όγδοα ως λεβάρε για την επόμενη τετράμετρη φράση.
Αυτά αν τηρήσουμε τις προϋποθέσεις που έθεσα στο σώμα της ανάρτησης. Είμαι σίγουρος πως ο μούργος κατάλαβε πού το πήγαινα και έγραψε ήδη την άποψή του, προτείνοντας μια αισθητηριακή προσέγγιση. Δεν έχει νόημα η διαφωνία. Κάθε προσέγγιση είναι δεκτή και κάθε προσέγγιση έχει διαφορετικές προεκτάσεις, ως προς το κτίσιμο της ερμηνείας, τις μετρικές αναλογίες και το τέμπο. Όπως το αισθάνομαι η προσέγγιση του rowlf θα οδηγούσε σε πιο αργό συνολικό τέμπο από αυτό που προτείνω εγώ. Αλλά ποιος ξέρει στην τελική...
Τα έγραψα όσο πιο κατανοητά μπορούσα. Rowlf, εσύ είσαι καλύτερος στις διατυπώσεις, μπορείς να αποσαφηνίσεις ό,τι νομίζεις.
Στην ουσία αυτό που συζητήθηκε είναι ζήτημα συνεκτικότητας και συνέπειας. Και συμφωνούμε ότι υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις σε αυτό. Κάθε μια θεμιτή.
Θέλω να προσθέσω κάτι άλλο άσχετο. Καθόμουν και κοιτούσα το 1ο μέρος. Δεν είχε τύχει να παρατηρήσω πως ολόκληρη η κίνηση φτιάχνεται από τους δυο φθόγους (μιb-ρε) που έχουμε στις δυο πρώτες κορώνες. Αυτή η κατιούσα κίνηση είναι "αόρατη" αλλά πανταχού παρούσα. Αυτό είναι το πραγματικό θέμα του πρώτου μέρους. Αυτό είναι το συνεκτικό στοιχείο.
Δημοσίευση σχολίου