25/9/12

Quiz...

... στο οποίο ούτε ο ίδιος γνωρίζω την ακριβή απάντηση.

Εδώ είναι η παρτιτούρα. Με δεδομένο πως ισχύει η αρχή της συμμετρίας του κλασικού στυλ, πόσης διάρκειας [σε μέτρα (= bars)] πρέπει να είναι η κορώνα στο τέταρτο μέτρο;




34 σχόλια:

Rowlf είπε...

Σε μέτρα ε; Μα είστε πολύ μονδέρνος!

the schwedisch chef είπε...

Καλά, γράψε σε εκατοστά εσύ

Rowlf είπε...

Έχεις σχηματίσει την εικόνα πως είμαι size queen ε;

the schwedisch chef είπε...

Η εικόνα που έχω για σένα είναι πως είσαι king size queen ;)

Rowlf είπε...

Με εκθέτεις αναπανόρθωτα.

the schwedisch chef είπε...

Συγνώμη που σε εξέθεσα. Στην ερώτηση θα απαντήσεις;

Rowlf είπε...

Ένα.

the schwedisch chef είπε...

και περίμενα πως θα 'λεγες 'δύο'.

Rowlf είπε...

Σειρά μου τώρα:

Το πρώτο μέτρο το λογαριάζουμε ως ολόκληρο μέτρο ή ως λεβάρε;

the schwedisch chef είπε...

Ναι. Αυτό γίνεται ξεκάθαρο το αργότερο από το τέλος της έκθεσης.

Rowlf είπε...

Αποκλείεται στην αρχή να είναι λεβάρε και μέτα όχι; Αποκλείεται να λειτουργεί με περισσότερους τρόπους;

the schwedisch chef είπε...

Από όσο το έχω μελετήσει το κομμάτι, αποκλείεται.

the schwedisch chef είπε...

Αλλά είμαι ανοικτός σε νέες ερμηνείες. Έχω μια λύση, αλλά προτιμώ να την γράψω αργότερα.

Rowlf είπε...

Γιατί αποκλείεται;

Rowlf είπε...

Δε με νοιάζει τι φαίνεται στο χαρτί και τι γίνεται μετά. Το πρώτο μέτρο το ακούω πάντα σα λεβάρε.

the schwedisch chef είπε...

Το μοτίβο των τριών ογδόων λειτουργεί σα λεβάρε της φράσης ή του επόμενου μέτρου. Στο μόνο σημείο που τα τρία όγδοα έρχονται στη θέση κάποιας φράσης είναι στα μ. 158-168.

Ελπίζω να κατάλαβα καλά τι ρωτάς.

the schwedisch chef είπε...

Απάντηση στο τελευταίο σου σχόλιο:

Ναι το πρώτο μέτρο λειτουργεί σα λεβάρε· και το τρίτο μέτρο επίσης.

the schwedisch chef είπε...

Άσχετο: μαγείρεψα chop suey με tofu. Δε βγήκε άσχημο.

Rowlf είπε...

Ωραία.

Επομένως τίθεται το ερώτημα ποιο είναι το πρώτο μέτρο: το μέτρο με τα τρία όγδοα ή το μισό με την κόρωνα; Τείνω να απαντήσω ότι το πρώτο μέτρο είναι το δεύτερο μέτρο.

Rowlf είπε...

Καλή όρεξη!

the schwedisch chef είπε...

Συμφωνό απόλυτα. Μέχρι εδώ συμφωνούμε. Πόσα μέτρα διάρκεια πιστεύεις πως έχει η πρώτη κορώνα, δεδομένου πως το τρίτο μέτρο είναι πάλι λεβάρε;

the schwedisch chef είπε...

Το μετράω σε μέτρα, γιατί έβαλα δεδομένο πως ισχύει η αρχή της συμμετρίας του κλασικού στυλ.

Rowlf είπε...

Η ερώτησή σου από την αρχή έπρεπε να είναι:
η κορόνα στο 5ο μέτρο ποια αξία αφορά: μισό ή διπλό μισό;

Αλλά νομίζω ότι αυτή είναι μια ερώτηση που θα κάναμε εμείς σήμερα εξού και είσαι μονδέρνος.

the schwedisch chef είπε...

Μπορεί να μη το διατύπωσα σωστά, αλλά το διατύπωσα όπως το σκέφτομαι.

Πάμε όμως στην πρώτη κορώνα. Ποια αξία αφορά η κορώνα στο δεύτερο μέτρο, μισό, διπλό μισό ή τριπλό μισό;

Rowlf είπε...

Το δεύτερο μέτρο είναι ένα μισό με κορώνα. Πόσο διαρκεί αυτό;

Υπονοείς ότι πρέπει να είναι κάποιο μετρημένο πολλαπλάσιο της σημειωμένης αξίας. Αυτή η αυστηρότητα όμως είναι μεταγενέστερο κουσούρι του μοντερνισμού.

Θεώρησε ότι αυτή είναι η απάντησή μου.

Rowlf είπε...

εννοούσα ακέραιο πολλαπλάσιο

the schwedisch chef είπε...

Το κατάλαβα πως εκεί το πας ήδη από το πρώτο σου σχόλιο.Κρίμα γιατί αν συνεχίζαμε τον συλλογισμό θα είχαμε ορισμένα κάποιες ενδιαφέροντα ζητήματα να λύσουμε. Και επειδή ο μονδερνισμός ξεκινάει από τον Τοσκανίνι, δες αυτό:

http://www.youtube.com/watch?v=N6K_IuBsRM4

Rowlf είπε...

Να το πω αλλιώς: όπως το καταλαβαίνω η κορώνα είναι ένα σημάδι που δείχνει ότι σταματάμε να μετρούμε. Απλά σταματάμε. Ασαφής λογική όπως το Allegro con brio. Εσύ θες να τα μετρήσεις. Ο Beethoven ήθελε να τα αισθανθείς (ανατρίχιασες τώρα με αυτό το ρήμα ε;)

Rowlf είπε...

Πάντως αν το θες πες τι ενδιαφέροντα ζητήματα προκύπτουν. Ίσως κινήσεις και το δικό μου ενδιαφέρον αλλιώς θα αρχίσω να συμφωνώ με το tag που έβαλες.

the schwedisch chef είπε...

Πριν να παρουσιάσω τις σκέψεις μου, συμφωνούμε πως η δεύτερη κορώνα, λόγω της σημειογραφίας της, πρέπει να έχει μεγαλύτερη διάρκεια από την πρώτη;

Rowlf είπε...

Όχι, δεν είμαι σίγουρος. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι το ρε, κρατάει περισσότερο από το μιb. Αλλά τι σε νοιάζει τώρα τι σκέφτομαι εγώ, πες τι σκέφτεσαι εσύ.

the schwedisch chef είπε...

Όντως, σωστά το διατύπωσες, το ίδιο εννοούσα, αλλά το έγραψα λάθος

the schwedisch chef είπε...

Συγνώμη για την καθυστέρηση, βρισκόμουν μέρες χωρίς σύνδεση.

Λοιπόν η δικιά μου απάντηση είναι η εξής. Η συμμετρία μιας φράσης στο κλασσικό στυλ έχει να κάνει τον ζυγό αριθμό μέτρων, όπου οι περιττοί αριθμοί μέτρων είναι συνήθως ισχυρά μέτρα και οι ζυγοί αριθμοί μέτρων αδύνατα.

Το πρώτο μέτρο με τα τρία όγδοα είναι λεβάρε και το πρώτο ισχυρό μέτρο φράσης είναι η πρώτη κορώνα. Η κορώνα αυτή θα πρέπει να κρατηθεί τρία μέτρα, έτσι ώστε το τρίτο μετρο με τα όγδοα να έρθει ως τέταρτο μέτρο λεβάρε, για την επόμενη φράση, που είναι το πρώτο ρε στο μέτρο τέσσερα. Γιατί η πρώτη κορώνα πρέπει να κρατηθεί τέσσερα μέτρα φαίνεται από το τέλος της έκθεσης, όπου έχουμε τη μι ύφεση συγχορδία, ακολουθούν δύο μέτρα παύση και μετά έρχονται τα τρία όγδοα του πρώτου μέτρου (συνολικά τέσσερα μέτρα και το τέταρτο μέτρο της φράσης είναι τα όγδοα).

Με τη δεύτερη κορώνα έχουμε το εξής πρόβλημα. Προφανώς ο Μπετόβεν θέλει να κρατηθεί περισσότερο από την πρώτη. Έχουμε το πρώτο ρε στο μέτρο τέσσερα, που συνδέεται με το ένα ρε με κορώνα στο μέτρο πέντε. Είπαμε πιο πάνω πως το πρώτο ρε είναι το πρώτο μέτρο της φράσης, άρα το ρε με την κορώνα είναι το δεύτερο μέτρο της φράσης. Επίσης τα όγδοα στο μέτρο έξι πρέπει να είναι λεβάρε και σε ζυγό αριθμό μέτρου της φράσης για να λειτουργήσει η συμμετρία. Αν κρατήσουμε το ρε με την κορώνα μόνο για δύο μέτρα, τότε συνολικά το ρε αυτό έχει τρία μέτρα διάρκεια και η κορώνα μόνο δύο. Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με την επιθυμία του Μπετόβεν ο οποίος έχει σαφώς δείξει πως το ρε συνολικά (μέτρα τέσσερα και πέντε) πρέπει να έχει μεγαλύτερη διάρκεια από την πρώτη κορώνα.

Η μόνη λύση που βλέπω είναι πως το ρε μαζί με τα αμέσως επόμενα όγδοα (μέτρα τέσσερα, πέντε και έξι της παρτιτούρας) είναι μια εξάμετρη φράση. Μέτρο ένα της φράσης είναι το πρώτο ρε, μέτρα δύο, τρία και τέσσερα είναι το ρε με την κορώνα, στο πέμπτο μέτρο της φράσης προτείνω μια παύση και στο έκτο (ζυγό) μέτρο έρχονται τα όγδοα ως λεβάρε για την επόμενη τετράμετρη φράση.

Αυτά αν τηρήσουμε τις προϋποθέσεις που έθεσα στο σώμα της ανάρτησης. Είμαι σίγουρος πως ο μούργος κατάλαβε πού το πήγαινα και έγραψε ήδη την άποψή του, προτείνοντας μια αισθητηριακή προσέγγιση. Δεν έχει νόημα η διαφωνία. Κάθε προσέγγιση είναι δεκτή και κάθε προσέγγιση έχει διαφορετικές προεκτάσεις, ως προς το κτίσιμο της ερμηνείας, τις μετρικές αναλογίες και το τέμπο. Όπως το αισθάνομαι η προσέγγιση του rowlf θα οδηγούσε σε πιο αργό συνολικό τέμπο από αυτό που προτείνω εγώ. Αλλά ποιος ξέρει στην τελική...


Τα έγραψα όσο πιο κατανοητά μπορούσα. Rowlf, εσύ είσαι καλύτερος στις διατυπώσεις, μπορείς να αποσαφηνίσεις ό,τι νομίζεις.

Rowlf είπε...

Στην ουσία αυτό που συζητήθηκε είναι ζήτημα συνεκτικότητας και συνέπειας. Και συμφωνούμε ότι υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις σε αυτό. Κάθε μια θεμιτή.

Θέλω να προσθέσω κάτι άλλο άσχετο. Καθόμουν και κοιτούσα το 1ο μέρος. Δεν είχε τύχει να παρατηρήσω πως ολόκληρη η κίνηση φτιάχνεται από τους δυο φθόγους (μιb-ρε) που έχουμε στις δυο πρώτες κορώνες. Αυτή η κατιούσα κίνηση είναι "αόρατη" αλλά πανταχού παρούσα. Αυτό είναι το πραγματικό θέμα του πρώτου μέρους. Αυτό είναι το συνεκτικό στοιχείο.