9/8/11

Ζητήματα Ερμηνείας 4: Ποια εκτέλεση σας αρέσει και γιατί;

UPDATE
(Για τους καινούριους αναγνώστες, προτείνω την χρονικά σωστή ανάγνωση. Ξεκινήστε από το χώρισμα και μετά συνεχίστε από την αρχή).

Ξαναφέρνω αυτήν την ανάρτηση στο προσκήνιο, γιατί θέλω να αποσαφηνίσω κάποια πράγματα και να προσθέσω κάποια άλλα.

Κατ' αρχήν να πω πως δε μου αρέσει πια η εκτέλεση του Kennedy. Είχα κουφαθεί τόσο από τους δικούς μου προβληματισμούς, που δεν άκουγα τα υπόλοιπα προβλήματα της εκτέλεσης. Ναι όντως η εκτέλεση του Manze είναι καλύτερη για όλους τους λόγους που αναφέρατε.

Τώρα πάμε στο πρόβλημα cresc/dim. Το πρώτο μέτρο δεν είναι τόσο πρόβλημα· αν γίνει cresc, dim. ή τίποτα από τα δύο δεν πειράζει τόσο. Το πρόβλημα είναι τι θα γίνει στα μέτρα 4-6, την αλυσίδα δηλαδή, μαζί με την άρση της, την ανιούσα κλίμακα στα δεύτερο μισό του τρίτου μέτρου. Αντί κάποιας απάντησης, προτείνω μία άλλα εκτέλεση που ανακάλυψα στο ενδιάμεσο. Δυστυχώς δεν γνωρίζω τον εκτελεστή.



Αυτή η εκτέλεση ενδεχομένως να μην είναι καλλιτεχνικά η καλύτερη, όμως βρίσκει τις καλύτερες λύσεις στα προβλήματα που υπάρχουν. Ακούστε την άρση του τέταρτου μέτρου. Προκειμένου να κάνει cresc. προς το τρίτο τέταρτο του τέταρτου μέτρου, κάνει ένα μικρό dim. στο τέλος της ανιούσας κλίμακας του τρίτου μέτρου. Έξυπνο. Ο προβληματισμός μου ξεκίνησε ακριβώς από αυτό. Έβλεπα τρεις λύσεις σε αυτό το πρόβλημα:

  1. cresc. προς το τέταρτο μέτρο, dim. προς το δεύτερο μισό του του τέταρτου μέτρου κοκ.
  2. dim. προς το τέταρτο μέτρο, cresc. προς το δεύτερο μισό του του τέταρτου μέτρου κοκ.
  3. τη λύση που ακούτε στην παραπάνω εκτέλεση.

Από τις τρεις προέκρινα την πρώτη. Υπάρχει και μια τέταρτη, το dim. να γίνει δομικά, ανά κρίκο της αλυσίδας. Κάτι τέτοιο πρότεινε ο rowlf σε μια ιδιωτική μας συζήτηση. Δεκτό και αυτό. Βρίσκω πιο κομψή την πρώτη λύση. Περί ορέξεως…

─── ❧ ───

Για σήμερα το μενού περιλαμβάνει τρεις διαφορετικές εκτελέσεις του πρώτου μέρους, Allegro, του 2ου κονσέρτου για βιολί σε Μι μείζονα BWV 1042 του Ιωάννη Σεβαστιανού. Και οι τρεις ανήκουν στην παράδοση της ιστορικής ερμηνείας. Η σειρά παράθεσης είναι τυχαία. Εδώ μπορείτε να βρείτε μια παρτιτούρα· οι ενδείξεις δυναμικής είναι σωστές, οι συνδέσεις προσωδίας είναι λάθος. Πριν από την Κυριακή δε θα προλάβω να γράψω τη γνώμη μου. Κάθε άποψη είναι θεμιτή. Ακόμη και αν αλλάξετε γνώμη μπορείτε να ξαναφήσετε σχόλιο. Καλή ακρόαση.





Δυστυχώς η δυνατότητα ενσωμάτωσης του τρίτου βίντεο έχει απενεργοποιηθεί, αλλά μπορείτε να το παρακολουθήσετε απευθείας στο youtube.

23 σχόλια:

the schwedisch chef είπε...

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να σχολιαστεί επίσης ποια δε σας αρέσει και γιατί

Rowlf είπε...

Βασικά η απάντησή μου είναι: none of the above αλλά για να μην είμαι τόσο στρίντζος η τρίτη εκτέλεση ήταν λίγο πιο ενδιαφέρουσα (διάβαζε: it sucked a little bit less)

the schwedisch chef είπε...

Δεκτόν, αλλά γιατί; Τι σε ενόχλησε; Η συζήτηση έχει ενδιαφέρον.

Rowlf είπε...

Λοιπόν, για να στη σπάσω έχω βάλει και το ακούω με τον Oistrakh ενώ γράφω.

Έχουμε και λέμε:
Ο Nigel Kennedy είναι για τα μπάζα, πάντα ήταν. Δεν το άκουσα καν ολόκληρο, δεν έφτανε το γενικό παραμάζωμα, παίζανε και με τα μικρόφωνα και μου τσάκισαν τα νεύρα.

O Harnoncourt ήταν μεγάλη απογοήτευση, ανιαρός από την αρχή ως το τέλος ―ακαδημαϊκή διεκπεραίωση θα το χαρακτήριζα το στιλάκι από αυτές με τις οποίες χαίρονται μερικοί μουσικολόγοι και θεωρητικοί για την "ακρίβειά" τους, την αποφορά φορμόλης θα έλεγα εγώ, κανένας ενθουσιασμός, τίποτα.

Αυτό που με κάνει να βάζω λίγο παραπάνω τον Manze (κάθε που το ξανακούω αναθεωρώ κάπως προς το πιο θετικό) είναι ότι παρά κάποιες υπερβολές και διάφορα άλλα αμφιλεγόμενα που κάνει, έχει πολύ καλύτερη από τις άλλες δυο εκτελέσεις αντίληψη της φόρμας και της αρμονικής προόδου του έργου.

animal είπε...

Εμένα μ΄αρέσει ο Κένεντυ. Είναι άνετος, ωραίος και ροκ. Και μια χαρά παίζει. Τον Μάντσε δεν τον γουστάρω και ο Αρνονκούρτ μια απ' τα ίδια. Η ηχογράφηση πρέπει να είναι παλιά. Ξέρεις του πότε είναι;

Dynx είπε...

Σειρά προτίμησης: Πρώτα Manze, μετά Kennedy και (πολύ) τελευταίος ο Harnoncourt.

Τον Harnoncourt τον βρήκα απλά βαρετό. Δεν καταλαβαίνω γιατί παρεμβαίνει τόσο στο σκορ ούτε τι θέλει να αποδείξει.

Ο Κένεντι μου άρεσε περισσότερο ορχηστρικά, το rubato και η ανταλλαγή φράσεων της ορχήστρας, οι αυξομοιώσεις στην ένταση, κτλ.

Ο Μάνζε σαν σύνολο ήταν το καλύτερο για μένα (αν και τον έχω συνηθίσει λίγο πιο ζωντανό!)

Αγαπημένες πρόσφατες ηχογραφήσεις είναι αυτή του Daniel Hope και της Julia Fischer.

Rowlf είπε...

Που είσαι, ρε μάγειρα, που θα έγραφες τη γνώμη σου μετά την Κυριακή;

the schwedisch chef είπε...

Καλησπέρα, ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας και συγνώμη για την καθυστέρηση.

Θα ξεκινήσω πρώτα γράφοντας γιατί έκανα αυτήν την ανάρτηση. Μελετούσα το συγκεκριμένο κονσέρτο και είχα ορισμένες απορίες κυρίως ως προς τα φραζαρίσματα. Ή ακόμη καλύτερα το πού βρίσκεται το κέντρο βάρους κάθε φράσης. Παραδοσιακά θα μπορούσε να σκεφτεί κάποιος πως ήδη στο πρώτο μέτρο ο τονισμός θα πρέπει να είναι στο σι. Αυτό όμως είχες κάποιες συνέπειες ως προς το τι θα συνέβαινε στα αμέσως επόμενα δύο μέτρα, τα οποία θα έπρεπε να είναι f και κάτι δε μου άρεσε σε αυτό.

Μετά ήταν το πρόβλημα του πού θα βρίσκεται ο τονισμός στην αλυσίδα των μέτρων 4-6 και που καταλήγει στο τρίτο τέταρτο του μ. 8. Θα είναι στο πρώτο τέταρτο κάθε μέτρου ή θα ξεκινάει cresc, που θα οδηγεί στο τρίτο τέταρτο, εκεί δηλαδή που τελειώνει η ανοδική κλίμακα στα τσέλι και μπάσι και ξεκινά το το άρπισμα στο σόλο βιολί; Και πάλι ένας παραδοσιακά σκεπτόμενος μουσικός θα επέλεγε ως προφανή λύση του τονισμού στο τρίτο τέταρτο στα μέτρα 4, 5 & 6.

the schwedisch chef είπε...

Ήδη όμως αυτές οι λύσεις δε με ικανοποιούσαν. Κάτι με ενοχλούσε. Και άρχισα να πειραματίζομαι, στην αρχή ασυνείδητα, με την προοπτική ενός decresc. πρώτο μέτρο από τον πρώτο στον τρίτο χρόνο και ενός αντίστοιχου decresc. στα μέτρα 4 - 6.

Κάπου εκεί έψαξα στο youtube και βρήκα την εκτέλεση του Kennedy και εξεπλάγην. Τα πράγματα που ήδη μόνος μου έψαχνα τα βρήκα στην εκτέλεσή του. Είδα και την εκτέλεση του Manze και μου έκανε ακόμη περισσότερη εντύπωση το πόσο αντίθετα ήταν τα φραζαρίσματα στις δύο εκτελέσεις. Σκέφτηκα αμέσως να ανεβάσω τις δύο αναρτήσεις για να ακούσω τη γνώμη και άλλων. Έψαξα βέβαια και τον Harnoncourt, γιατί πάντα έχει κάτι ιδιαίτερο να πει.

the schwedisch chef είπε...

Πρέπει να παραδεχτώ πως ήμουν προκατειλημμένος εναντίον του Manze. Είχα παρακολουθήσει μία συναυλία του, όπου διηύθυνε και σηκώθηκα και έφυγα στη μέση γιατί δεν αντεχότανε. Γι' αυτό και μου έκανε εντύπωση όταν ο rowlf σχολίασε πως του άρεσε περισσότερο - και αργότερα ο Dynx βέβαια. Ειδικά το σχόλιό του, πως "...έχει πολύ καλύτερη από τις άλλες δυο εκτελέσεις αντίληψη της φόρμας και της αρμονικής προόδου του έργου", με προβλημάτισε. Νόμιζα πως ο Kennedy είναι καλύτερος, αλλά παραδέχομαι πως στα σημεία που παρατήρησε, ο rowlf έχει δίκιο.

Για να πω τη γνώμη, μετά από αυτήν την εισαγωγή, μου αρέσει σε γενικές γραμμές περισσότερο ο Kennedy. Βρίσκω τα φραζαρίσματά του πιο πετυχημένα με αποτέλεσμα η εκτέλεση να αποκτά μεγαλύτερη πλαστικότητα. Είναι ενδιαφέρον, πως ενώ ο Manze χρησιμοποιεί παλιά όργανα, οι επιλογές που κάνει είναι ορισμένες φορές πιο κοντά σε παλιότερες ερμηνευτικές γενιές. Παρατηρείστε πώς αποφεύγει τους σκοπέλους που προκαλέσαν τους αρχικούς προβληματισμούς μου. Παρόλα αυτά στα σημεία που επεσήμανε ο rowlf, όπως στα μέτρα 6-8 ή στη διακοπή στη σολ δίεση ελάσσονα πριν από την επανέκθεση, ο Manze έχει καταλάβει καλύτερα το έργο. θα προτιμούσα ο Kennedy να ενσωμάτωνε αυτά τα σημεία στην ερμηνεία του.

the schwedisch chef είπε...

Όσο για τον Harnoncourt, δεν μπορώ παρά να εκφράσω τον θαυμασμό μου. Είναι εντυπωσιακή η εμμονή με την οποία ερμηνεύει το έργο ακριβώς όπως είναι γραμμένο. Πρέπει να έχει κανείς άκαμπτη προτεσταντική ηθική, ώστε να μπορεί να παίζει έτσι. Η προσοχή στις λεπτομέρειες είναι εντυπωσιακή. Αναφέρομαι στα διαφορετικά είδη άρθρωσης και στις διαφορετικές διάρκειες των δοξαριών. Τέτοια εμμονή φτάνει στα όρια της διαστροφής. Ναι τη βρίσκω επίσης την πιο βαρετή από τις εκτελέσεις, αλλά όσο περισσότερο την ακούω τόσο περισσότερο ξεχνάω τη βαρεμάρα καιθαυμάζω αυτές τι μικρές ή μεγάλες λεπτομέρειες. Σε μία στιγμή διαστροφής θα μπορούσα να διαλέξω αυτήν ως την καλύτερη εκτέλεση.

Animal, δυστυχώς δεν ξέρω πότε πραγματοποιήθηκε αυτή η ηχογράφηση, αλλά μάλλον έχεις δίκιο, η ηχογράφηση πρέπει να είναι σχετικά παλιά. Φαίνεται να είναι από τον καιρό που ακόμη έψαχνε και προσπαθούσε να καθιερώσει αυτήν την γλώσσα. Τα τελευταία χρόνια παίρνει πολλές περισσότερες ελευθερίες.

Μετά από την μακρυγορία μου, θα με ενδιέφερε να ακούσω και τα δικά σας σχόλια.

Rowlf είπε...

Μάγειρα, αυτά που λες ότι επεσήμανα (τα σχετικά με τη σημασία της "σκανδαλώδους" ΙΙΙ βαθμίδας στο μέρος αυτό μέτρα 6-8 και την πτώση στο Adagio πριν το κλείσιμο) στα επεσήμανα στο iChat εδώ δεν είπα κάτι.

Λοιπόν ωραία όλα αυτά, αλλά γιατί κατά τη γνώμη σου το decrescendo είναι καλύτερο από το crescendo. Τι εξυπηρετεί καλύτερα;

the schwedisch chef είπε...

ποιο decresc. εννοείς, στο πρώτο μέτρο ή μετά στην αλυσίδα;

Rowlf είπε...

Βασικά τώρα που το κοιτάω σου είπα το μ. 4 και την εμφάνιση της σολ# εκεί.

Rowlf είπε...

την αλυσίδα

Rowlf είπε...

αλλά και το πρώτο μέτρο τώρα που το σκέφτομαι. Νομίζω ότι σε αυτό θα συμφωνήσουμε:
τα μέτρα 1 με 8 είναι μια προέκταση του σι που εμφανίζεται στον 3ο χρόνο του μ. 1, το σι αυτό ανεβαίνει μια οκτάβα στο μ. 4 και κατεβαίνει δυο οκτάβες στο μ. 8. Αν λοιπόν όλο αυτό είναι μια τέτοια διαδικασία γιατί να τονίσει κανείς το μι και να κάνει decresc. προς το σι και όχι το ανάποδο;

the schwedisch chef είπε...

Έχει να κάνει με την ενορχήστρωση, τη θέση του μέτρου και την υφή.

1. Ενορχήστρωση: η ορχήστρα μπαίνει στο τέταρτο μέτρο μετά από μια ανιούσα κλίμακα στα βιολιά η οποία υποδηλώνει ήδη ένα cresc. Μετά θα πρέπει να κάνει επιπλέον cresc. η ορχήστρα;

2. Θέση του μέτρου: το πρώτο τέταρτο γενικά είναι πιο ισχυρό από το τρίτο

3. Υφή: Άρση για το τέταρτο μέτρο - μονόφωνη Vs πρώτο έως τρίτο τέταρτο του 4ου μέτρου - δίφωνο (τουλάχιστον) και συνέχιζεται. Το αντιλαμβάνομαι ως μία ενέργεια που συγκεντρώνεται από την πορεία της μίας φωνής και που εκλύεται με την είσοδο του tutti στο πρώτο μισό κάθε μέτρου.

Και έχει και μερικά επιπλέον πλεονεκτήματα. Με αυτόν τον τρόπο τονίζεται η σολ δίεση του τέταρτου μέτρου, που είναι πολύ σημαντική μακροδομικά και κάνοντας decresc. από το πρώτο προς το τρίτο τέταρτο υπάρχει η δυνατότητα να γίνει ένα πολύ ωραίο cresc. από το δεύτερο μισό του έκτου μέτρου μέχρι το χαμηλό σι, δύο μέτρα αργότερα.

the schwedisch chef είπε...

Για το πρώτο μέτρο δε θα επιμείνω. Είναι περισσότερο ζήτημα γούστου. Προτιμώ να κάνω decresc. στο πρώτο μέτρο και να το οδηγήσω μετά στο σι στο τρίτο τέταρτο του δεύτερου μέτρου. Αν αποφασίσει κάποιος να κάνει cresc. προς το σι του πρώτου μέτρου, τότε το σί, ένα μέτρο αργότερα δεν μπορεί να είναι εξίσου δυνατό.

Rowlf είπε...

Όσο λίγο γνωρίζω οι κανόνες της ρητορικής στο μπαρόκ λένε όταν μια φωνή ανεβαίνει κάνουμε cresc. Εδώ οι φωνές ανεβαίνουν, πρώτα στα βιολιά μετά στο μπάσο. Cresc. τα βιολιά, cresc. και το μπάσο. Αυτό ήταν το αυτονόητο που καταλάβαιναν όλοι οι μουσικοί της εποχής, αν ήθελε κάτι διαφορετικό από το αυτονόητο θα το σημείωνε. Τώρα γιατί εσένα δε σου αρέσει αυτό δεν το καταλαβαίνω και δεν πείθομαι ιδιαίτερα από τις εξηγήσεις σου.

Επίσης με αυτόν τον τρόπο μου δίνει την εντύπωση ότι πας κόντρα στην παρτιτούρα. Η ορχήστρα "φρενάρει" στον τρίτο χρόνο, σου αρέσει δε σου αρέσει.

Τέλος πάντων θυμίζω ότι καμιά εκτέλεση δε μου άρεσε, απλά ο Manze είναι πιο μαζεμένος στο πως οδηγεί το έργο. Το adagio όπως είπαμε παραπάνω είναι το πιο χαρακτηριστικό: λίγο πριν το τέλος η μουσική σταματά. Ο Manze το κάνει δείχνοντας ότι το έργο έχει φτάσει στο όριό του, έχει γίνει μια δραματική αρμονική απομάκρυνση (η σολ# που λέγαμε). Η απότομη επιστροφή στη ΜΙ είναι δίνεται επίσης πολύ πειστικά. Ο Αρνονκούρ δεν καταλαβαίνει τίποτα. Ούτε γιατί σταματά ούτε γιατί ξαναρχίζει. Αψυχολόγητη εκτέλεση, ό,τι γράφει η παρτιτούρα αλλά τώρα τι σημαίνει αυτό ποιος να ξέρει. Ο Κένεντι είναι όπως πάντα σε μια μεσοβέζικη κατάσταση, κάτι ψυχανεμίζεται αλλά όχι και πολλά.

Rowlf είπε...

Όσο το σκέφτομαι: ο τονισμός στον 1ο χρόνο όπως τον εννοείς νομίζω ότι κάνει πιο δύσκολη την συνέχεια της μουσικής. Ο τονισμός στο ισχυρό επειδή όπως λες είναι πιο έντονος δημιουργεί με μεγαλύτερη ένταση εντύπωση σταματήματος. Είναι πολύ πιο δύσκολο να δοθεί η εντύπωση της συνέχειας, της κίνησης προς τα εμπρός, με αυτό τον τονισμό.

Δηλ. κάνεις τονισμό/σταμάτημα στον πρώτο χρόνο και στην ουσία τον κρατάς μέχρι να ξεφουσκώσει στον 2ο χρόνο. Σταμάτημα για μισό μέτρο . Αν το cresc. γίνει προς το 2ο χρόνο, ο τονισμός/σταμάτημα είναι στιγμιαίος, μόνο για ένα δέκατο έκτο.

Το να σταματάμε τόσο σε κάθε κρίκο της αλυσίδας δε βλέπω τι εξυπηρετεί.

animal είπε...

Άντε καλά

Rowlf είπε...

animal,
το "άντε καλά" εύκολα το ξεστομίζει κανείς, έχεις να προσθέσεις τίποτα ουσιαστικό; Ο μάγειρας παιδεύεται διότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο φαίνονται.

Μάγειρα,
κι εγώ βρίσκω την τελευταία εκτέλεση που πρόσθεσες καλύτερη από τις άλλες τρεις σε αυτό το θέμα. Το μεγάλο της αρνητικό είναι η βιασύνη, δεν αφήνουν τη μουσική να αναπνεύσει.

Τώρα, σχετικά με την "τέταρτη λύση", όπως την ονόμασες. Αυτό που είπα είναι ότι η "μακροδομική" (αν μπορούμε να μιλούμε για μακροδομή σε αυτό το επίπεδο) κατεύθυνση της ψηλότερης γραμμής στα μέτρα 4-8 είναι καθοδική. Ακολουθώντας αυτήν θα μπορούσε να οριστεί μια ιεραρχία δυναμικών. H γενική κατεύθυνση θα ήταν decrescendo, αλλά μέσα σε κάθε κρίκο της αλυσίδας θα έχουμε crescendo, απλά σε κάθε κρίκο η τελική δυναμική του cresc. θα είναι μικρότερη από τον προηγούμενο.

Σύμφωνα με αυτή τη λύση ο πρώτος κρίκος πρέπει να ακουστεί πιο δυνατά από τους υπόλοιπους (καθόλου τυχαίο πως ξεκινά με την σολ#). Ένα crescendo στην άρση του και αμέσως μετά άλλο ένα στο πρώτο μισό του μέτρου 4 φτιάχνουν ακριβώς αυτή την εντύπωση. Η ανιούσα κλίμακα στην άρση που τόσο σε προβλημάτισε εμφανίζεται μόνο στον 1ο κρίκο πιθανόν και για αυτό το λόγο.

saetiger είπε...

Λοιπόν, ψηφίζω κι εγώ:

1ος Manze
2os Kennedy
3os Harnoncourt

Αλλά θα συμφωνήσω κατά βάση με το σκύλο ότι καμιά εκτέλεση δεν είναι σόι.

Επίσης θέλω να ψηφίσω τον animal ως το πιο γαμάτο muppet.